Tú. Bienvenidos al
primer capítulo de la serie Buenos Vientos Poderoso Eventos
Conversaciones desde la Hornet de Lisboa
tenemos con nosotros en esta primera edición de esta iniciativa
de la sede de la UNESCO en la capital
portuguesa, a Luis Trindade
es profesor de Historia
Contemporánea en la Facultad de Letras
y vice coordinador también del Centro de Estudios
entre los Disciplinares de la Universidad de Coimbra.
Luis se doctoró en el año 2006 por la Universidad Nova de Lisboa
y fue además entre 2007 y 2019.
Es profesor de Historia y Cultura Portuguesa
en el Reino Unido, en el College de la Universidad de Londres.
Además, Luis ha desarrollado
una investigación en el área de la historia cultural.
En particular, se ha ocupado de temas tan variados como el nacionalismo,
la prensa, el cine o incluso dentro de este movimiento
como es el realismo en Portugal, así como de la música popular.
Entre sus principales obras podemos citar el extraño caso
del nacionalismo portugués o Salazar ismo, entre literatura,
entre la literatura y la política,
que fue publicado en el año 2008
por la prensa de las ciencias sociales.
Y también en un antiquísimo
modernismo de la Internet sub23 Portugal,
que fue publicado en el 2016.
Además, ha publicado varias obras con la editorial
Tinta China o Interior Lays portugueses,
vivido una historia de publicidades
también en 1974, Portugal como retrospectiva
dentro de la colección coordinada por Fray Tabares
y además, recientemente, hace pocos meses, la obra Silene escribo azulito
en la sociedad de Portuguesa, a través de la música popular.
Muy buenos días.
Buenos días. Gracias.
Sé que es conflictivo, complicado generalizar.
Quizás, Luis, pero ya que hacemos esta entrevista
desde la ciudad de Lisboa, si tuviésemos que pensar
en el lisboeta medio
durante el Globo, cómo podríamos definirlo?
Cuál era su día a día que podía consistir su trabajo?
Había también un momento para para el ocio en esos tiempos.
Buenos días y muchas gracias.
Yo tengo clientes altos medios, comparten bilingüismo, lo español.
Entonces voy a hablar en por fin hablar al oyente portugués y al habla muy bien.
Una cosa que caracteriza muy fundamentalmente al Estado,
y creo que hay una gran similitud con el franquismo, es que vive en el suburbio.
Entonces estamos pensando en el autoritario
portugués como algo que va desde los años 20 a los de los 70,
entre los años 20 a los años 70 la ciudad cambia completamente.
Entonces, yo diría que la ciudad de Lisboa
en los años 20 no es
linda, una ciudad muy mucho diferente de lo que era.
No lo sé.
Con ellos de nuevo, esa ciudad que caracterizaría,
pienso yo, como una gran proximidad con el mundo rural
a alrededor de Lisboa, es muy rural.
Hay agricultura muy cerca de
locales que hay son.
Son barrios de Lisboa urbanizados.
Entonces hay esa grande permeabilidad entre al rural y el urbano,
a cuanto que cuando hablamos de los años 70, cada calle, 50 años después,
todas las personas están urbanizados, con suburbios bastante caóticos.
Y entonces, y yo creo que los ocios, los divertimentos,
cambian mucho en esos 50 años, un poco por causa de la estructura de la ciudad.
Son ocios mucho más localizados en el ya en el barrio,
pero bastantes firmes de los años 30, 40, 50, que son muy urbanos,
pero su aparición se pasa en bloque, en espacios tan circunscritos
que los barrios
es como si tuvieran una vida, fuéramos en donde todo el mundo se conoce.
Las cosas son bastante tradicionales, típicas en cuanto que en los años 70
y hacemos una semana de vida nocturna de espectáculos en Puerto
mucho más intensa en muchos países industrializados.
Así que es el cine, por ejemplo, el fútbol que se compra,
se meten masificados a de posguerra
y eso es una gran diferencia si comparamos con ese club.
Y otra cosa completamente nueva que surge al final de los teatros Nuevo
es dos cosas.
Una es esta una gran inmigración de África,
de las antiguas colonias portuguesas.
Y entonces tenés una muy periférica para ver, pero bastante
intensa para una vida cultural más soledades de campo verde
de una ciudad que son los llamados retornados,
esos inmigrantes, emigrantes e inmigrantes angolanos de Cabo Verde.
Años que empiezan a llegar y que no vienen a habitar el centro de la ciudad,
pero que constituye un poco también la cultura de gira.
Suburbios de Varsovia, de Lisboa.
Yo creo que es interesante de pensar como pensando que antes
hubo como algo más, más Eduardo Ducasse, más plural.
La otra cosa que pasa a partir de los años 60 y después mucho más intensamente
en los 70 y 80, a grande extinción de las culturas de juventud
y al rock negro con todos,
en fin, de todas las modas, las drogas, todas esas, todo,
todas esas cosas que que habían en un poco como el fin de la dictadura.
Por tanto, no sé, se ha escondido muy alto cuestión.
Pero lo que me parecía más interesante e importante era decir que son dos edades
diferentes, esa del inicio y del final del ciclo.
Y los divertimentos, los socios, Claro,
es que
como bien dices, son 50 años, no de ese régimen es mucho tiempo,
son 50 años en el medio del siglo 20.
Claro, no es Jesús de grandes transformaciones, evidentemente.
Luis Hay un viejo tópico que dice que el Estado Novo pacificó
a las masas portuguesas a partir de tres pilares
que se dice que se identifican con con las tres
ejes de fútbol de Fátima y Fado.
De verdad el régimen fue capaz de construir
y de controlar estos campos del ocio?
Es así? Están tan evidente.
He oído hablar, por ejemplo, de desenfado de papi o de
algún fado vagabundo que parece que no lo coincide
mucho con esta imagen que se ha transmitido.
Pero yo creo que yo creo que no, que a esas no hay conseguido controlar la
crítica, la cultura popular, la cultura de masas, aunque sí
ha tenido muchas máquinas de control.
La censura, pero también muchas otras cosas.
El control por la programación de radio, de televisión,
de la existencia de esa emisión de cine.
Pero sabes que los tres efes fados, fútbol Fátima es una three four
y una trilogía de la minoría
tibetana por la oposición.
La oposición lo que decía es que a la oposición marxista
digo partidista porque por utilizar
la palabra que ya era muy importante la teoría que
el régimen, como el fado, sobre todo fados, dos tres.
Porque con el Fatima alienado a las masas vamos por ahí.
Porque para seguir la trilogía de la familia
no era el proyecto de Fátima y es bastante interesante.
Los dos, los ejes creo, porque me permiten completar un poco
la respuesta a la cuestión anterior y al
y no buscar necesariamente por ese poder.
Es que yo no voy a reformas culturales y deportivas
que puede, por ejemplo, la propaganda de las que firman
entenderse que fueron educativas y que pudieron transformar un poco
construcciones en un poco más absurdo, más pacificado.
El fútbol, el fado de formas, de diferente
estar bien consigo, formas de inmoralidad, de
alguna violencia.
El fútbol con el policía puede cosas sus arribismo.
Intenta
hacer siempre lo mismo con todas las formas culturales.
Entende que no es capaz de escribir de estafadores
demasiado populares, de factores grandes dentro del fado
para hacer un poco de historia, de fado desde el ser de las del siglo.
De modo que el fado era muy subversivo de dos formas sexualmente
muy explícito, porque es obsceno,
muchas veces erótico y políticamente ha sido seco
un fado anarquista, fado socialista, jugador, operario, además de
y hace fal igual de desenfado para, digo, lo que hacen
es transformar el fado en una canción nacional.
Y entonces, cuando el paro se industrializa a partir de los años 40,
casi todas las letras de famosos sobre Portugal, sobre Lisboa
o sobre fado percibo.
Y entonces hay como que una neutralización se quedan.
Es tan al nivel sexual como a nivel político de Alfaro.
Ese es el compromiso que nace con las formas culturales y aún así,
dentro de las radios portuguesas
que que se escuchan en los hogares de
del país,
se cuelan ciertos mensajes subversivos a través de la música en estos años.
Ahí, ahí creo que que lo más interesante con la sangre y después
con la televisión no es tanto la boca.
Las cosas aquí también cambian bastante.
Ahora la gente que entre los años 30, cuando empezó la radio de los años 70
a porque creo que también te estabas refiriendo
a una gran politización de la canción popular portuguesa en los años 60 y 70.
Que barbaridad!
Hay una nueva generación que consigue entrar en la radio
a Xavier de alentar
a los públicos con una música mucho política, muy de introversión,
pero que ya no se corresponde tanto con el fado.
No estoy hablando de otra persona de cuya absoluta que el faro está
mucho más próximo.
Ahí está, mucho más
próximo de fenómenos internacionales, sea cómo competir con Samper o
los músicos portugueses de los años 60.
También estoy oyendo para Eco Ibáñez Aguaviva,
que es lo que creo que en España se conoce como la canción protesta.
La que yo estoy en portugués sería la canción de intervención o Los panaderos.
Eso es algo de al final del día de seguir.
Pero lo más interesante para mí, y con lo que es en radio
y televisión, es el vaso.
En la negociación entre las formas portuguesas,
la casa portuguesa en el cerebro es que las formas extranjeras
si lo que escribí me fas que fas bastante decididamente
y con bastante energía en los años 40, es de intentar crear una canción
desde la portuguesa, una canción portuguesa romántica
que poderse competir con Frank Sinatra si quieres, porque si no, la alternativa
era que los sonidos de los oyentes portugueses serían colonizados por formas
francesas, inglesas, etcétera Y entonces hay varios elementos
muy interesantes, porque la radio nacional, por ejemplo,
emisora nacional, así se llamaba,
quería uno como usted visto, de compositores e intérpretes
de canción de gente portuguesa y las inflexiones, etcétera.
Bien, entonces una música creativa, atrayente,
pero que que fuese portuguesa, típicamente portuguesa.
Eso no va a resultar.
Cuando ves las participaciones portuguesas en los años 60,
a partir del 54, en el Festival de Eurovisión se recogía
esa gran muestra internacional de ese tipo de canción.
Verás que las canciones posteriores no tienen nada de particularmente portugués.
El fascismo es una negociación, claro, y las
estas autoridades, en cualquier caso, son conscientes de este fracaso?
Sí, creo que sí.
Yo creo que.
Y yo creo que
si estudias las políticas culturales del grupo, verás
que en los años 30 y 40 a gran energía, con la creación del secretario
de Propaganda Nacional, que creó una imagen ética, una iconografía
muy distintiva, que esta gente sigue estando muy presente en la sociedad.
Al construir eso tenemos momentos.
Hay una estética nacionalista que no ha acabado con la corrupción, creo,
pero hay una gran energía en los años 37 40,
pero creo conseguirme el percebe, sobre todo a camino de los años 60,
que está perdiendo la batalla cultural,
está perdiendo la batalla cultural en todos los sentidos.
A en la que alcanza a la música popular
en el cine o al cine Novo Cinema Novo por el portugués.
La literatura ha sido siempre un campo de oposición, pero ser
Nunca he conseguido controlar la literatura en esas formas más populares.
Y quizá, ya ves, teatro, danza, música.
Se percibe que las nuevas generaciones de la posguerra no están ahí.
Creo que el nacionalismo de Estado Novo que más han limita su
su trabajo este que intentar destruir el turismo asociado.
Normalmente esas políticas por la derecha va excluyendo a 40.
Ese con los estudiosos de turismo, una gran desconstrucción
de los estereotipos sobre la portugués y Portugal
que se han construido y cinco entre los años 30 y 40 y hablan un poco.
Ya ves que estos ese período posterior,
estos años 60 en el que se empieza a observar como es, los valores
como esos objetivos culturales del régimen parece que empiezan a tambalearse.
Sí, si ponemos
el foco en otra de las veces, no en el en el fútbol
es el momento en el que, por ejemplo, si uno piensa en el
en el fútbol portugués, pues le viene a la cabeza
un futbolista como como Eusebio, verdad que juega en la selección
nacional que tiene?
Pues en momentos estelares, no en el Mundial del 66,
en Inglaterra, también en la Copa de Europa o de la Conquista.
Y bueno, esto empieza a coincidir más o menos con
con el desarrollo de la de la guerra colonial,
la guerra de liberación de las colonias portuguesas.
Y Eusebio es un hombre de raza negra que ha nacido en Mozambique, además
que es entonces una colonia portuguesa.
He ahí algo de utilización por parte del régimen de su figura.
Se puede vincular
incluso con con esas ideas de de Gilberto Freire que son utilizadas
también por el por el régimen a propósito del del del uso tropical ismo.
Quizás habría que explicar también un poco que se habla del personaje de Calipso.
Verdad?
Es que la respuesta es sí, completamente.
Hay un libro muy interesante que se llama Fado tropical,
de un colega nuestro que se llama Marcus Cardán,
y es precisamente sobre el uso tropical ismo en la cultura de masas
entre el 61 74, que es el periodo de las guerras colombianas.
Aquí, una vez más, el tiempo es fundamental.
El fenómeno de los discursos coloniales, ya que está de nuevo de
los años 30 son abiertamente racistas.
La función del imperio.
Por eso quiere civilizar a los africanos que no tenían ese discurso racista.
Por otro lado, no tenía autonomía clara, se gobernaba
con arcos que están
en toda la Europa, sobre todo Inglaterra y Francia, de colonizando en África, Asia,
el seguir a mantiene sus colonias
tiene que cambiar el nuevo ambiente de las vacaciones y darse a la emergencia
del tercer mundo, etc, etcétera Tienen que cambiar su discurso y ahí adopta esa
esa teoría de algunos otros mecanismos de ese antropólogo.
Es así el sociólogo hecho Gilberto Freire, cuyas teorías han sido completamente
refutadas en los años 30 y después a partir de los años 50.
Esa teoría era la del coronel
portugués como muy senador al paso, siguiendo la teoría de paso,
que los españoles haciendo una violencia extrema en América Latina,
los portugueses han sido conquistadores bastante buenos.
Que alguien
dirige el
Internet y el Brasil sería esa gran creación.
Eso claro que ha sido completamente es el material completamente destruida.
Es mucho la frase y ellos son los intelectuales consecuentes.
Han apuntado que esa relación era las más de las veces
en violación de la intención, naturalmente,
pero en cuanto a teoría, ha sido adoptada por el Estado Novo para mostrar que,
contrariamente los franceses o los ingleses que estaban en África
solamente por interés, los portugueses tenían una misión civilizadora
mucho más íntima con los pueblos colonizados, que por eso
hay varias figuras
de origen africana en la cultura portuguesa de los años 60,
que hasta lo nuevo promoción que es el participante portugués
en Eurovisión es igual nacimiento de Costa Rica que Portugal.
Se muestra de Europa, su canción cantada por un hombre africano.
El fútbol es, como tú decías, es el mejor ejemplo para la equipo de Bélgica.
Gané dos copas europeas después del Real Madrid, después de las siete del Real
Madrid que gana dos copas de copas
con dos grandes jugadores africanos.
Yo creo que se ha tomado paso por culminar.
Y después Portugal con esos dos jugadores
tiene también una última participación en ese siete seis.
Y ahí Experiment adopta completamente To move.
Esas figuras, todas esas figuras, alguna otro conjunto musical que se llama
Cuero negro de Angola, que son muy promovidos internacionalmente
porque es la forma de
mostrar que
miren a los portugueses, son blancos y negros.
Tenemos que entender solo las causas, porque nosotros
no somos exactamente un país como colonizador, ya sea en la altura
y que Angola o Mozambique, las otras colonias no se llamaron
sus colonias, pero provincias ultramarinas de Portugal
sería esa nación público libre y continental.
Entonces hay una una idea de como es,
creo recordar, un también para los exportadores.
Se dice que Portugal es un país que va del niño hasta aquí, hasta Timor.
Creo que es una metáfora parecida a algo que se decía sobre el imperialismo,
que nunca en España nunca se ponía el sol pensado.
Lo mismo se decía sobre el imperio inglés.
Y entonces tienes esa cosa.
Eso no tiene mucho que ver con cultura, pero es algo fundamental de la historia
portuguesa contemporánea, que es esa hoy nuestra Es un poco una locura.
El país más pobre de lo posible, tal que yo no sé si la tecnología existe
bien cuando existe una cierta cabezonería, aunque a veces cuando
estaba en la selva, inglés aquí es el país más pobre de
El ojo central que existe era tener cinco colonias en África
hasta 74 76, porque siendo que tres de ellas
habían guerras coloniales después de 61, entonces se hace un esfuerzo
militar cero personal,
mucha cosa que naturalmente han rico de todas las partes, que ha sido un
ha sido al final de seguir haciendo eso que ha llevado
a su propia represión.
A propósito de este final
del régimen en la estepa y cuadro que supone
el final también de ese imperio colonial,
qué impacto tiene esta, toda esa
esas personas que que regresan en este momento,
estos llamados retornados en la cultura popular
portuguesa en esos años, porque hay ciertas controversias entre
como son recibidos, verdad?
Y en el momento de
fusión, de lucha, de libertades,
de que hay en el Portugal posterior al 74.
Si hay mucha,
a poco hablaremos de las grandes transformaciones urbanas
y hay actriz de grandes movimientos de población portuguesa
en la segunda mitad del siglo 20, la inmigración a Francia hasta Francia.
Alemania que
leva a
esos países casi 2 millones de portugueses de Paco, que va a ser del orden
de aproximadamente 70, es casi 1/5 de la historia,
un canal también de crisis de la cultura y de la modernización.
Cambio
de una cierta permeabilidad a ideas que son otras de
de poesía, etcétera, etcétera La otra es que el movimiento del campo,
la ciudad por la ciudad para Lisboa, para puerto, para los suburbios de Lisboa,
el 4.º en la tercera serie, hasta que habla de los llamados retornados,
ese es retornados son los colonos blancos que vienen
muy deprisa, súbitamente
en 775, sobre todo de acuerdo a Vic.
Yo no tengo los números, pero es un poco más de medio millón de súbitamente.
La sociedad portuguesa tiene que incorporar esa gente.
Esa gente tenía pistas muy privilegiadas en Luanda,
en lo de su marquesado, La Maputo, la capital de Mozambique,
y a lo vivían muy bien y vivienda, aun en ambientes muy liberales.
Entonces esas cosas toman mucho, mucho por, por, por estudiar.
Eso sigue siendo muy sensibles de la sociedad portuguesa.
Pero además cosas que me parece que pienso que se pueden hacer.
Una es que son sólo son personas que que tienen
una grande animosidad, una grande antipatía,
ese sentimiento contra la fusión
y por lo tanto son van a ser eso tiene que ser mejor estudiado.
Estoy arriesgando un poco aquí, pero para ser votantes de partidos de derecha
un poco nostálgicos de la Orden Imperial.
O sea, ellos no se rebelan contra el régimen
que los ha traído a una a algo quiera una,
una con una trampa, una trampa pero contra la servio.
Al mismo tiempo son gente, sobre todo los demás, todos los que viene de Angola,
en Mozambique, que vienen con hábitos mucho más liberal, los liberal.
Y entonces eso es un tema muy interesante, precisamente porque ya se ha comunidad
que ha sido recibida, dar
formas mucho desiguales de ver por la sociedad, por pero por esto que hacen
esa comunidad es muy interesante, porque no deja de ser paradójico verdad?
Pero al mismo tiempo sean tan liberales y Arteaga y a su vez también
conservadores en otros aspectos áticos del de al, por ejemplo,
la cosa que para mí es muy familiar, algunos de los más importantes,
tal vez los más importantes profesionales de radio y televisión
que han transformado bastante la radio y la televisión en Portugal
en los años 60 90, ha sido gente que ha empezado a hacer radio
en la cosa tipo de los alimentos es ahí había una vida con una modernidad
que difícilmente se encontraría en el Portugal.
Yo no veo mucha capacidad
ya casi para ir concluyendo nuestra entrevista.
Señalaba a El comienzo que
has publicado un libro
sobre sobre la música popular portuguesa que lleva por título
Silencio absoluto, digamos silencio ampliado y portugués.
Nos puedes contar un poco
de que trata de hacer hablar de esta música popular,
pero que no lo puedes vender un poco si se inicia juicioso.
Es una la expresión de una música.
De eso se Afonso que es.
Tal vez no vaya a ser esa la crítica popular portuguesa mismo,
porque por decir que cuestión
y es musicales, porque su música ha sido probablemente la más importante.
Una cierta renovación
de la música popular portuguesa, de que ha hablado de a poco, evaluó.
En los 60 y 70, pero también porque a hacer Suba
la canción grande de la Morena y ha sido usado como señal para que
hacia la visión del 25 hables de 1916. 74.
Entonces es un símbolo de
no sólo de la reproducción, pero de Portugal, creo tampoco.
Pero el libro tiene todo contar una historia cultural
de la sociedad portuguesa desde el final de la guerra
ante la Segunda Guerra Mundial hasta el inicio de los años 70.
Por tanto, al final del que iban a partir de la música popular.
Sólo cuando se acepta a encontrar cada capítulo dicen una canción muy popular
e intenta reconstituir las formas como esa canción ha sido popular
en un determinado período de esas décadas.
Y entonces es sobre un libro que habla de radios, de televisión,
de discos y que cuenta una narrativa de la
una, una modernización de la sociedad portuguesa
a través de la canción, donde
desaparecen las
todas las formas culturales
en las cuales el perímetro estaba intentando cerrar los portugueses.
O sea, la música, no sólo por la estética, pero también
por las formas como circulan, es demasiado fluida,
es demasiado dinámica y es demasiado amplia para ser controlada.
Otorgada porque a
un poco de sea es un poco la historia que pues con esa idea nos quedamos.
Luis el también con la recomendación para todos nuestros amigos
de que guste a las librerías está esta obra.
Ha sido un placer
tenerte en este, en este estreno,
en esta primera edición de Buenos Vientos, Bons cuentos.
Muchas gracias, gracias.